Amb la independència, seriem més rics i viuriem millor!

.(Traducción al castellano, al final)

ELS DEFENSORS DE LA “PELA”

El meu cunyat Pepe es un “defensor de la pela”: nascut a El Puerto de Santa Maria (Càdis), resident a Barcelona des de fa vint anys, bon xicot i de bona fe, m’explica amb el seu accent gadità els avantatges que la independència de Catalunya tindria per a la meva butxaca personal. Diumenge passat, durant una costellada, em va dir:

– Ez que loz ezpañolez noz roban la pazta, neng!  Zi loh catalaneh fuéramoh independienteh, tós llegaríamoh a fin de meh!

L’argumentació seria la següent: Els catalans paguem en impostos més diners que no pas els que rebem via serveis o inversions. Per tant, existeix un “dèficit fiscal”que beneficia a les regions més pobres d’Espanya. En conseqüència, si Catalunya fos independent, l’import d’aquest dèficit es quedaria a casa nostra i els catalans en podríem disposar, ja sigui en millors serveis, millors infraestructures, menys impostos, etc. (1)

Així, la independència “sortiria a compte” (1), seria una “qüestió de prosperitat” (2), i es donaria a entendre que qui no estigui a favor seria un desinformat o ignorant, en el millors dels casos. En conclusió: la independència ja no és una qüestió sentimental, històrica o cultural, sinó que ara esdevé una necessitat econòmica “científicament” [sic] demostrada.  Un dogma de fe.

A mi els economistes em recorden a l’home del temps, o als astròlegs. Les seves teories serveixen per a explicar per què no es van complir les seves previsions anteriors. I és ben sabut que l’economia és l´únic camp on dues persones poden guanyar el premi Nobel amb teories completament oposades i incompatibles…  i tots dos estar equivocats.

Per això, m’agradaria portar la qüestió al món dels mortals, i no pas de la Revelació econòmica, tot introduint unes idees (enumerar-les, i insuficientment desenvolupades per manca d’espai):

1. Totes les regions riques mantenen un dèficit fiscal dins dels seus països. I aquest seria el cas de Catalunya a Espanya, de Hessen a Alemanya, d’Alberta a Canadà, etc.   També trobem aquest dèficit fiscal a dins de Catalunya mateixa: la província de Barcelona pateix un dèficit fiscal a favor de les altres tres províncies (3).  ¿La província de Barcelona hauria de demanar la independència respecte de la resta de Catalunya per aquest fet?  L’existència del dèficit fiscal és normal: senyal de la nostra bonança econòmica.  Sala i Martin reconeix la certesa d’aquest argument (pàg.21), tot afirmant que allò que es qüestiona no és pas l’existència del dèficit, sinó la magnitud del mateix: un 10% sobre el PIB resultaria excessiu, en opinió del professor. Però, aleshores,  es tractaria d’una altra qüestió: determinar quin hauria de ser el nivell “no excessiu” de dèficit, i no pas criticar l’existència mateixa del dèficit.

2. El principal mercat econòmic de Catalunya és la resta d’Espanya: Són més intenses les relacions comercials entre Catalunya i la resta d’Espanya, que no pas les relacions comercials a dins de la mateixa Catalunya, o que les exportacions catalanes a l’estranger (4).  Per tant, la riquesa de Catalunya (que provoca el dèficit fiscal) és fruit del comerç de Catalunya amb la resta d’Espanya (comerç inter-regional), i fruit de l’adhesió d’Espanya a la UE (comerç internacional) (4).  Simplificant molt, podem afirmar que si Catalunya pateix dèficit, és perquè és rica, i és rica perquè té mercat a la resta d’Espanya i a la UE. En efecte, el dèficit fiscal no és pas unidireccional (pèrdua de Catalunya a favor de la resta d’Espanya), sinó que s’alimenta mútuament: És el mercat comú Espanya i UE el que fa rica a Catalunya. (No es tracta, com diu Sala i Martín, de donar diners als pobres perquè ens puguin comprar, sinó que precisament perquè els altres ens compren és per això que som rics!!!).

3. És cert que l’evolució de l’economia mundial (cap a la globalització) fa que el mercat espanyol perdi importància per a les empreses catalanes, a favor del mercat internacional.  Però, com també afirma Sala i Martín (pàg. 30), la independència de Catalunya només seria “desitjable” si la Unió Europea  acollís al seu sí l’eventual nou Estat independent. Per tant, una Catalunya independent deslligada de la UE no seria pas “desitjable”. La importància de seguir estant integrat econòmicament va quedar clara al darrer referèndum sobre la independència del Quebec, on es reivindicava un Quebec políticament independent, però dins de la NAFTA.

4. La Unió Europea està integrada per Estats: si Catalunya pot gaudir del Mercat únic europeu, és perquè Espanya en forma part. Les normes d’adhesió a la UE són normes comunitàries, establertes als Tractats constitutius, i aquests no contemplen la possibilitat de què cap territori que formi part dels Estats membres pugui separar-se del seu Estat alhora que manté integració a la UE. Com antecedent, podem citar el cas d’Algèria quan, al 1962, accedí a la independència (5).

5. Els Estats de la UE no permetran el canvi de la normativa comunitària, perquè posaria en perill la integritat territorial dels seus propis Estats. França, Alemany, Itàlia, etc., al sí de les Institucions comunitàries europees, no impulsaran cap norma que permeti que les regions europees es puguin independitzar del seu Estat alhora que es mantingui intacte la seva adhesió a la UE.

6. La visió idíl·lica segons la qual la independència permetria aprofitar a casa nostra l’actual dèficit fiscal, és poc realista: Els ingressos fiscals (recaptació) són molt sensibles a la cojuntura econòmica: si es redueix l’activitat, l’obtenció de recursos a través dels impostos i cotitzacions també es redueix. La recaptació fiscal està íntimament lligada amb el PIB (5). És previsible que una Catalunya independent perdi negoci a Espanya (el seu millor mercat) i a la UE: menys moviment significa recaptar menys impostos. Si tenim en compte que les despeses son poc flexibles a la baixa, llavors trobem que l’import de l’actual dèficit fiscal es redueix sensiblement o inclús podria desaparèixer.

7. No podem fer demagògia parlant d’”expoli fiscal”. Hi hauria “expoli” si els impostos a Catalunya fossin diferents que a la resta de l’Estat: si l’IVA fos del 25% en comptes del 16%, si l’IRPF tingués un barem diferent, si l’IS fos del 40% en comptes del 30-25% ,etc. Això no es dona: la legislació fiscal és la mateixa (amb la salvetat del Concert històric a les províncies forals vasques i navarra).

En conclusió: la independència seria un “mal negoci” per a Catalunya. Aquests “defensors de la pela” que defensen la independència per motius estrictament econòmics, serien els primers perjudicats per aquesta fantasia autodestructiva. Com va dir Josep Pla: “els catalans fabriquem molts calçotets, però no tenim pas tants culs” (6).

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NOTES:

(1) Un dels millors exponents de l’argumentació econòmica a favor de la independència de Catalunya és el professor Xavier Sala i Martín. Es pot consultar, per exemple, el seu treball “Catalanisme Obert al Segle XXI: L’Economia” (2001), que es pot consultar al següent enllaç: http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2001/FCO/Fundacio%20Catalunya%20Oberta%20Paper.pdf

(2) Dossier del partit Reagrupament.cat (Cercle Català de Negocis): http://www.ccn.cat/sites/default/files/Presentacio%20CCN%20Deficit%20Fiscal%20Catala%2029.05.2010.pdf

Aquest dossier no gaudeix del rigor i honestedat que mostra el professor Sala i Martín. Al dossier de Reagrupament s’observa un excessiu ús d’adjectius, on el “dèficit fiscal” es converteix en “expoli” (concepte inapropiat), qualifitat de “escandalós i abusiu”, el model és “pervers”, la situació és “insòlita”, el dèficit és “escandalós”, El dossier es converteix doncs, en una sèrie d’excuses i arguments per tal de justificar la conclusió redactada des del començament.

(3) “Análisis económico provincial de Cataluña; las contradicciones del nacionalismo”.  Convivencia Cívica Catalana: http://www.convivenciacivica.org/images/stories/analisis%20economico%20provincial%20c.pdf

(4) “El comercio inter-regional en España: Análisis de la base de datos c-intereg sobre comercio de bienes (1995-2006)”: http://www.c-intereg.es/El_Comercio_Interregional_en_España_1995-2006_29_10_08.pdf

(5) “Economía de la secesión: El caso de Cataluña”. Mikel Buesa: http://www.ojosdepapel.com/Index.aspx?article=3413

(6) Artícle de Antonio Cerdá (professor d’investigació del CSIC), diari ABC, 2005.

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(Traducción al castellano):

Los defensores de la “pela”

Mi cuñado Pepe es un “defensor de la pela”: nacido en el Puerto de Santa Maria (Cádiz), residente en Barcelona desde hace veinte años, buen chico y de buena fe, me explica con su acento gaditano las ventajas que la independencia de Cataluña tendría para mi bolsillo personal. El pasado domingo, durante una barbacoa, me dijo:

– Ez que loz ezpañolez noz roban la pazta, neng! Zi loh catalaneh fuéramoh independienteh, tós llegaríamoh a fin de meh!

La argumentación viene a ser la siguiente: Los catalanes pagamos en impuestos más dinero de lo que recibimos vía servicios o inversiones. Por tanto, existe un “déficit fiscal” que beneficia a las regiones más pobres de España. En consecuencia, si Cataluña fuera independiente, el importe de este déficit se quedaría en nuestra casa y los catalanes podríamos disponer de esa cantidad, ya sea en mejores servicios, mejores infraestructuras, menos impuestos, etc. (1)

Por tanto, la independencia “saldría a cuenta” (1), sería una “cuestión de prosperidad” (2), y quien no fuere independentista seria por desinformación o por ignorancia, en el mejor de los casos. En conclusión: la independencia ya no es una cuestión sentimental, histórica o cultural, sino que ahora se trata de una necesidad económica “científicamente” [sic] demostrada. Un dogma de fe.

A mí, los economistas me recuerdan al hombre del tiempo, o a los astrólogos. Sus teorías sirven para explicar por qué no se cumplieron sus previsiones anteriores. Y es bien sabido que la economía es el único campo dónde dos personas pueden ganar el premio Nobel con teorías completamente diferentes e incompatibles… y los dos estar equivocados.

Por eso, me gustaría traer la cuestión al mundo de los mortales, y no de la Revelación económica, introduciendo unas ideas (enumerarlas,  insuficientemente desarrolladas por falta de espacio):

1. Todas las regiones ricas mantienen un déficit fiscal dentro de sus países. Y este sería el caso de Cataluña en España, de Hessen en Alemania, de Alberta en Canadá, etc. También encontramos este déficit fiscal en el interior de la propia Cataluña: la provincia de Barcelona sufre un déficit fiscal a favor de las otras tres provincias (3). ¿La provincia de Barcelona debería pedir la independencia respecto del resto de Cataluña por este hecho? La existencia del déficit fiscal es normal: señal de nuestra bonanza económica. Sala y Martín reconoce este argumento (pág.21), afirmando que aquello que se cuestiona no es la existencia del déficit, sino la magnitud del mismo: un 10% sobre el PIB resultaría excesivo, en opinión del profesor. Pero, entonces, se trataría de otra cuestión: determinar cuál debería ser el nivel “no excesivo” de déficit, y no criticar la existencia misma del déficit.

2. El principal mercado económico de Cataluña es el resto de España: Son más intensas las relaciones comerciales entre Cataluña y el resto de España, que no las relaciones comerciales en el interior de la misma Cataluña, o que las exportaciones catalanas en el extranjero (4). Por lo tanto, la riqueza de Cataluña (que provoca el déficit fiscal) es fruto del comercio de Cataluña con el resto de España (comercio inter-regional), y fruto de la adhesión de España a la UE (comercio internacional) (4). Simplificando mucho, podemos afirmar que si Cataluña sufre déficit, es porque es rica, y es rica porque tiene mercado con el resto de España y la UE.  En efecto, el déficit fiscal no es unidireccional (pérdida de Cataluña a favor del resto de España), sino que se alimenta mutuamente: Es el mercado común España y UE lo que hace rica a Cataluña. (No se trata, como dice Sala i Martín, de dar dinero a los pobres para que nos puedan comprar, sino que precisamente porque los otros nos compran por eso que somos ricos!!!).

3. Es cierto que la evolución de la economía mundial (hacia la globalización) hace que el mercado español pierda importancia para las empresas catalanas, a favor del mercado internacional. Pero, como también afirma Sala i Martín (pág. 30), la independencia de Cataluña sólo seria “deseable” si la Unión Europea acogiera en su seno el eventual nuevo Estado independiente. Por lo tanto, una Cataluña independiente también de la UE no seria “deseable” en absoluto. La importancia de continuar integrados económicamente quedó clara en el último referéndum sobre la independencia del Quebec, donde se reivindicaba un Quebec políticamente independiente, pero dentro del NAFTA.

4. La Unión Europea está integrada por Estados: si Cataluña puede disfrutar del Mercado único europeo, es porque España forma parte de él. Las normas de adhesión a la UE son normas comunitarias, establecidas en los Tratados constitutivos, y estos no contemplan la posibilidad de qué ningún territorio que forme parte de los Estados miembros pueda separarse de su Estado al mismo tiempo que mantiene su integración económica con la UE. Como antecedente, podemos citar el caso de Argelia cuando, en 1962, accedió a la independencia (5).

5. Los Estados de la UE no permitirán el cambio de la normativa comunitaria, porque pondrían en peligro la integridad territorial de sus propios Estados. Francia, Alemania, Italia, etc., en el seno de las Instituciones comunitarias europeas, no impulsarán ninguna norma que permita que las regiones europeas puedan independizarse de su Estado al mismo tiempo que conserven  su adhesión a la UE.

6. La visión idílica según la cual la independencia permitiría aprovechar en nuestro beneficio exclusivo el actual déficit fiscal, es poco realista: Los ingresos fiscales (recaudación) son muy sensibles a la coyuntura económica: si se reduce la actividad, la obtención de recursos a través de los impuestos y cotizaciones también se reduce. La recaudación fiscal está íntimamente vinculada con el PIB (5). Es previsible que una Cataluña independiente pierda negocio en España (su mejor mercado) y en la UE: menos movimiento significa recaudar menos impuestos. Si tenemos en cuenta que los gastos son poco flexibles a la baja, entonces observamos que el importe del actual déficit fiscal se reduce sensiblemente o incluso podría desaparecer.

7 . No podemos hacer demagogia hablando de “expolio fiscal”: Habría “expolio” si los impuestos en Cataluña fueran superiores de los del resto de España: si el IVA fuera del 25% en vez del 16%, si el IRPF tuviera un baremo diferente, si el IS fuera del 40% en vez del 30-25% ,etc. Esto no se da en la actualidad: la legislación fiscal es la misma (con la salvedad del Concierto histórico en las provincias forales vascas y navarra).

En conclusión: la independencia sería un “mal negocio” para Catalunya. Estos “defensores de la pela” que defienden la independencia por motivos estrictamente económicos, serían los principales perjudicados de esta fantasía autodestructiva. Como dijo Josep Pla: “los catalanes fabricamos muchos calzoncillos, pero no tenemos tantos culos” (6).

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NOTAS:

(1) Uno de los mejores exponentes de la argumentación económica a favor de la independencia de Cataluña es el profesor Xavier Sala i Martín. Se puede consultar, por ejemplo, su trabajo  “Catalanisme Obert al Segle XXI: L’Economia” (2001), que se encuentra en el siguiente enlace: http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2001/FCO/Fundacio%20Catalunya%20Oberta%20Paper.pdf

(2) Dossier del partido Reagrupament.cat (Cercle Català de Negocis): http://www.ccn.cat/sites/default/files/Presentacio%20CCN%20Deficit%20Fiscal%20Catala%2029.05.2010.pdf

Este dossier no tiene el mismo rigor y honestidad que muestra el profesor Sala i Martín.  En el dossier de Resagrupament se observa un excesivo uso de adjetivos, donde el “déficit fiscal” se convierte en “expolio” (concepto inapropiado) calificado de “escandaloso y abusivo”, el modelo es “perverso”, la situación es “insólita”, el déficil es “escandaloso”, etc. El dossier se convierte, pues, en una serie de excusas y argumentaciones para justificar una conclusión redactada desde el principio.

(3) “Análisis económico provincial de Cataluña; las contradicciones del nacionalismo”.  Convivencia Cívica Catalana:  http://www.convivenciacivica.org/images/stories/analisis%20economico%20provincial%20c.pdf

(4) “El comercio inter-regional en España: Análisis de la base de datos c-intereg sobre comercio de bienes (1995-2006)”: http://www.c-intereg.es/El_Comercio_Interregional_en_España_1995-2006_29_10_08.pdf

(5) “Economía de la secesión: El caso de Cataluña”. Mikel Buesa: http://www.ojosdepapel.com/Index.aspx?article=3413

(6) Artículo de Antonio Cerdá (profesor de investigación del CSIC), diario ABC, 2005.

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64 respostes a Amb la independència, seriem més rics i viuriem millor!

  1. Retroenllaç: Catalunya pateix un expoli fiscal… Espanya ens roba!!! | Mites i mentides del nacionalisme català

  2. mitesimentides ha dit:

    Comentario de mi otro cuñado, Jordi, de Tortosa:
    – Sí, claro, con la independencia, los catalanes seremos más ricos… y más altos, más guapos, y más jóvenes. Los ciegos verán, los cojos caminarán y los leprosos se curaran… La independencia es la solución a nuestros problemas!
    Jordi, ets el millor!

    • Pablot ha dit:

      Un cachondo tu cuñado!.

      A ver si volvéis pornto a meter movidas en el blog!!.

      Saludos!

    • GermanCat ha dit:

      El caso de la independencia de Argelia no es comparable con el de Catalunya ya que uno de los requisitos para ser miembro de la UE es pertenecer al continente Europeo. Argelia pertenecia a la CECA como parte de Francia, que era Europea. Eso podria valer para los hipotéticos, aunque inprovables casos de Ceuta, Melilla o Canarias.
      A pesar de todo a no ser que se trate a Catalunya como caso excepcional, de los cuales ya se han dado casos (Groedlandia) personalemente creo que en caso de independencia saldremos de la UE. Aunque tambien creo que la importancia de estar o no en la UE está exagerada. Noruega y Suiza no están en la UE y les va de perlas. Rumania lo está y no levanta cabeza. Y eso sin contar con España con una tasa de paro del 25%.

      • mitesimentides ha dit:

        German, me alegra que coincidamos en concluir que en caso de secesión Cataluña saldría también de la UE. Por tanto, considero que es un engaño que quieran proponer como pregunta de la consulta independentista “¿Quiere que una Cataluña independiente dentro de la UE?”. No es posible. No considero ético que engañen a la gente de esa manera, prometiéndoles cosas que son imposibles de realizarse. Si quieren la independencia, que lo digan, pero contando la verdad desde el principio.

  3. Sp1ke ha dit:

    Como primer manchego medio judio y nacido en san sebastían, solo puedo darte gallifantes por el pedazo de post, macho.

    Si toda la gente pensará como tu (en cantidad) y se expresara como tu (en claridad y calidad) otro gallo nos cantaría.

    P.D. Oye, no se si por allá arriba se estará partiendo españa, pero por aqui sigue todo de una pieza.

  4. David ha dit:

    Me quito el sombrero ante tan gran obviedad de verdades. Muchas gracias por ilustrar a la “masa”

  5. Retroenllaç: Tweets that mention Amb la independència, seriem més rics i viuriem millor! | Mites i mentides del nacionalisme català -- Topsy.com

  6. pablo ha dit:

    muy buen post…

    yo soy de cadiz y no habl ocomo tu cuñado…habla así o exageras?

  7. Juan exposito exposito ha dit:

    Diu que els economistes fallen pero voste basa gairebe tota la seva argumentacio en Sala i Martin, economista.

    Amen de jugar al “pero y siiiiiiiiiiii” . Doncs be, juguem al “pero y siii”. Diu que el mercat espanyol deixaria de comprar al mercat catala. Ok. A qui compraria? A frança o alemanya? (productes mes cars) A Marroc? xDDD

    • mitesimentides ha dit:

      Juan,

      Cito vàries vegades a Sala i Martin per què aquest excel•lent economista ha fet un treball profund, rigorós i honest sobre la qüestió que tractem. Tot i no compartir les seves conclusions, la seva feina és digne de cita i, a més, d’elogi professional.

      Per altre banda, quins proveeïdors hi pot trobar Espanya? Qualsevol. Tri el que vulgui, de millor qualitat i millor preu, que en trobem a patades. “Busque, compare, y si encuentra algo mejor, ¡cómprelo!”

      • david ha dit:

        en que es basa que des d’espanya es comprin productes fets a catalunya? en el carinyo?

        jo crec que si els compren es perque ofereixen millors condicions, i els seguiran comprant per tant

        em sembla un bon esforç, pero no només no demostres que la independència no és un negoci (dit directament) sinó que a més pretens dir que demostres que és una perdua de diners (la qual cosa es falsa i no la demostres)

        torno a dir que valoro molt positivament l’interes en coneixer coses, tot es opinable, pero crec que hi han xifres, en les que no entres en cap cas, com els 22000 milions d’euros de dèficit anual que catalunya te amb espanya, que son coses molt importants i cal que es mencionin.

  8. mitesimentides ha dit:

    Sp1ke, David y Pablo

    ¡Gracias por vuestros amables comentarios!

    ¡Recojo el gallifante con orgullo y gratitud! 😉 xDD

    Saludos,

  9. Ed ha dit:

    El punto 2 no és cierto.

    El principal mercado económico de Cataluña es el mercado internacional (1/3) y el mercado dentro de Cataluña (1/3) = 2/3. El tercio restante es el del resto de España.

    • mitesimentides ha dit:

      Ed,

      Gracias por su comentario.

      Según datos de “c-intereg”, en su documento “El comercio inter-regional en España” (se puede acceder al link en las recomendaciones del texto), el destino de las ventas de Cataluña en 2006 fue el siguiente (cifras en millones de euros):

      1.- Al resto de España (interregional): 51.560 millones de euros.
      2.- A la misma Cataluña (intraregional): 51.039
      3.- Al resto del mundo (internacional-exportaciones): 43.880

      (Tabla 6, pág 30 de PDF, pág. 28 del documento citado).

      Ud. podría afirmar que los datos son erróneos y aportar datos alternativos, que con mucho agradecimiento se aceptarán, se tomarán en consideración y se comentarán. Pero en ningún momento afirmar que “no es cierto”, y no aportar nada más.

      • Rafael ha dit:

        TOTALMENTE CIERTO MITESIMENTIDES,SIN IR MAS LEJOS MI EMPRESA EXPORTA,POR DECIRLO ASI, A ESPAÑA EL 80 POR CIENTO,Y UN 10 A CATALUÑA Y OTRO 10 A EUROPA

  10. anacoblog ha dit:

    Deus nen!: Ya podías avisar que había una traducción al castellano abajo. Aun así entendí palabra por palabra y estoy de acuerdo, y aun añadiría algo más: La localización de las empresas y el criterio de contabilizar el PIB y el impuesto de sociedades debería tener escaso interés en un territorio cohesionado, pero cuidado, en una Cataluña independiente no estaría en Cataluña la cabecera de La Caixa para España, por ejemplo, tendría que pasar su delegación española a Madrid y allí pagaría el impuesto de sociedades del negocio español, ¿o acaso pensáis que Telefónica puede hacer negocios en Portugal desde su sede madrileña?

    • Guillem ha dit:

      Sí que puede… para eso las compañías confeccionan una Balance agregado (unas Cuentas Anuales Consolidadas) de su actividad a partir del cual se calcula el Impuesto de Sociedades, es decir, Telefónica tributa en España el IS donde evidentemente queda contabilizado los resultados de sus filiales no españolas.

      Otra cosa es que la filial no española se establezca en ese pais adoptando una determinada forma jurídica que le reporte beneficios fiscales. Sin embargo en la UE estos sistemas están muy armonizados y a penas hay “escapatoria” para poder eludir el fisco del lugar-pais europeo donde queramos operar.

      • mitesimentides ha dit:

        Guillem: Existe la “deducción por doble imposición”, para evitar eso. La cantidad del Impuesto sobre Sociedades que la filial lusa de Telefónica paga en Portugal, no se paga en España.

      • Guillem ha dit:

        Tienes razón… hace ya años que dejé la facultad ;-(

        De todos modos y si no recurdo mal la deducción solo la podemos devengar una vez, es decir, que si Telefónica Portugal tributa IS o IRPF en Portugal se podrá deducir el IS o IRPF del consolidado que se declara en España (su sede fiscal). Hacer lo contrario (tributar en España el IS o el IRPF devengable en Portugal) sería directamente evasión de impuestos.

        En un hipotético Estado catalán integrado en la UE las empresas con sede fiscal en España que operasen en Cataluña obviamente actuarían de la misma manera y a la inversa las empresas catalanas en España. Es decir que el efecto sede que hoy experimenta el fisco en Madrid y en menor medida en Barcelona se vería corregido en tanto en cuento las empresas nacionales que operasen en uno u otro país serían sujetos fiscales diferentes.

        De todos modos dudo mucho que una hipotética secesión catalana comporatara una significativa fuga de empresas con domicilio fiscal en Cataluña. Tal vez el único sector susceptible de experimentar una deslocalización serían las sedes (que no fábricas) de multinacionales extranjeras que tienen establecida en Cataluña su oficina de representación en España, aún así habría que ver cuanto les compensa pues ya es habitual ver en España y en menor medida en Portugal sedes de multinacionales extranjeras que operan como oficinas de reprsentación para toda la Península. Otra cosa es la economia productiva (las fábricas, vaya) necesitadas de una estructura insdustrial auxiliar adyacente (por ejemplo la industria automovilística)

  11. juan ha dit:

    Buenos Días
    Excelente, ha sido muy grato encontrar este post. Mi más sincera enhorabuena.

  12. Jesús ha dit:

    Guillem y Mites, si no he entendido mal, si Cataluña fuese independiente, las empresas catalanas con filial en España tendrían que pagar en España sus impuestos y después se los podrían deducir en Cataluña por haberlos pagado fuera al llevarse el resultado consolidado. si he entendido bien ¿donde esta la ventaja? quiero decir si lo impuestos se van a quedar en España para que meterse en tido el “embolao”
    Por cierto ahí empresas que pueden tener uns sede en España o Portugal y ser común para los 2 Países, pero en el caso de la banca eso es imposible, no solo en España sino en toda Europa, un banco que opere en España tiene que ser español con sede en España y registrado en el banco de España aunque se llame Barclays, Citibank, ING o Espirito Santo, las filiales que operan en España son eso filiales financieramente independientes de sus matrices, y si un cliente tiene cuenta por ejemplo en Portugal (Espirito Santo) y pretende sacar dinero en España en una sucursal del “su” banco se va a encontrar conque aunque se llame igual y de facto uno sea filial del otro son 2 bancos jurídicamente distintos y tendría que pagar las mismas comisiones que si se fuese al Santander. con la Caixa si Cataluña fuese independiente, pasaría lo mismo. Serian 2 entidades financieras distintas e independientes, sobre todo porque en Cataluña sería una caja pública y en España un banco privado.

    A este paso voy acabar aprendiendo catalán

    • mitesimentides ha dit:

      En erecto, Jesús, has entendido bien. Las empresas pagan impuestos en el Estado/s donde ejercen su actividad, ya sean sociedades matriz, filiales, sucursales, etc.

      ING Direct España, por ejemplo, es una sucursal en España de un banco holandés, y paga en España los impuestos correspondientes al negocio que genera en España. (No lo paga en Holanda).

      Si Cataluña se independizase, empresas catalanas deberían constituir filiales o sucursales en España, y allí tributaría la actividad generada en España.

      • Jesús ha dit:

        Pues en ese caso solo con lo que perdería al quedarse en España la facturación que generan en el resto de España empresas como La Caixa, Repsol y Gas Natural, Cataluña perdería más dinero del que “pierde” ahora por el “déficit fiscal” y solo he dicho 3 empresas, súmale el resto de cajas y bancos con sede en Cataluña, por no hablar de empresas como Freixenet, Codorniu, etc, etc.

        Teniendo esto en cuenta, por un lado creo que hay algunos que les falta un hervor y por otro… ¿¡¿¡no se que a qué están esperando?!?!?!

      • Viafora ha dit:

        Lo mismo pasaría con todas las grandes empresas que tributan en la capital del estado y que tendrían que pasar a tributar en Cataluña. Con la independencia parece incuestionable que Barcelona atraería inversiones extranjeras del mismo modo que las atrae Madrid a día de hoy por el mero hecho de ser la capital del estado.

  13. Calixto ha dit:

    Felicidades por este gran post!.

    Qué me podéis decir de las empresas catalanas que cotizan en el Ibex 35, como Grifols?? Supongo que la hipotética independencia afectaría al mercado de valores no??

    Saludos

    • mitesimentides ha dit:

      Hola Calixto,

      Gracias por tus felicitaciones! Me alegro que te haya gustado el post!

      De empresas catalanas en el IBEX-35 sólo hay 5 -salvo error u omisión-: 3 pertenecen a la galaxia la Caixa (Gas Natural, Abertis, Criteria), y las otras dos aún no lo están o lo estuvieron (Sabadell, Grifols).

      No sé cómo afectaría a estos valores una hipotética independencia de Cataluña, pero considero que previsiblemente sería negativo para el valor. Al mercado no le gusta la incertidumbre, y un eventual proceso de independencia está lleno de incertidumbres:
      ¿Permanecería el nuevo estado catalán dentro de la UE?
      ¿Aprobarían los 27 estados miembros + el parlamento europeo + los 27 parlamentos nacionales + el Consejo, una Cataluña independiente dentro de la UE?
      ¿Y el euro?
      ¿Cómo se financiarán los “gastos” de la soberanía: inversiones necesarias del nuevo banco central catalán, gasto de defensa, exteriores?
      ¿Qué pasaría con la actual deuda pública de la Generalitat?
      ¿Se reduciría el PIB catalán?
      ¿Se mantendría el actual nivel de ingresos por impuestos, si baja el PIB?
      ¿Aranceles?
      ¿Deslocalizaciones?
      Demasiadas incertidumbres, que previsiblemente afectarían de forma negativa a estos valores.

      • GermanCat ha dit:

        El IBEX 35 es un indicador que representan las 35 mayores empresas del país de las cuales el 14 por ciento son catalanas (que no es poco) Pero de eso se deduce poco ya que todo el mundo sabe que el gran aporte de la economía catalana lo hacen las PYMEs que difícilmente entran a cotizar en Bolsa. Pero que crean riqueza.
        Personalmente creo que saldremos en la UE, pero no es necesario, estar en la UE para mantener el Euro. Para mantener el libre mercado con la UE solamenete es necesario un acuerdo con la UE que ha de ser aprobado por un 60% de los miembros (Es el caso de Suiza y Noruega). No dudo que la UE vote a favor del pacto teniendo en cuenta que Catalunya es la principal entrada terrestre a la península ibérica que tiene un mercado de 56 millones de personas. Los gastos de las Estructuras de Estado se pagarán de la misma manera que se pagan ahora con los impuestos. ¿Alguien se cree que no las pagamos ahora? Las pagamos y por duplicado, las autonómicas y las estatales. Estas están valoradas en unos 3 mil millones. comparando con el coste de estas en otros países de tamaño parecido (Bélgica, Irlanda,…) Teniendo en cuenta el desajuste en las balanzas fiscales no será difícil costear estos gastos.
        La actual deuda publica de la Generalitat la tendremos que pagar estemos o no es España por lo que me parece irrelevante. Por otro lado el poder controlar todos los recursos económicos dará más estabilidad y confianza a los mercados para prestar dinero a Catalunya. El PIB tanto podría subir como bajar y eso variará dependiendo de las políticas económicas que se fijen. Por otro lado muchas grandes empresas que tienen su sede fuera de Catalunya tendrán que pagar sus impuesto en Catalaunya de esos trabajos y servicios que se realicen en Catalunya (Moviestar,…). Es cierto que pasara lo contrario con las empresas catalanas que presten servicios fuera, pero dentro de Catalunya las grandes empresas son las menos influyentes en el montatnte de la economía. Finalmente el tema de las deslocalizaciones, para una empresa deslocalizarse representa unos costes elevados. Puede que no les guste la inestavilidad pero España tampoco es un país muy estable ya que es uno de los de la UE que tienen más inconsistencia temporal. Antes de deslocalizarse estudiaran las políticas económicas que se planteen por allí esta el Quid de la cuestión de la viabilidad de la independencia de Catalunya.
        Los cambios siempre producen incertidumbre, eso no significa que vayan a afectar de forma negativa.
        Por el contrario parece que nadie quiere plantearse cual es el futuro, también incierto de continuar en España. Donde en 4 años se han cargado el estado de derecho que ha costado 30 años conseguir, donde la deuda esta por las nubes, donde los derechos de los ciudadanos están siendo recortados, donde se está destruyendo las clases medias y están creciendo las desigualdades, donde hay muchísimas infraestructuras inútiles y faltan muchas esenciales. Alguien me puede decir que futuro esperanzador le espera a España. Porque no es la alegría de la huerta.

  14. aburrido ha dit:

    Ya estoy harto de los politicos catalanes , venga con payasadas independentistas y mientras los que vivimos en cataluña nos machacan a impuestos y somos los que tenemos menos prestaciones ,

    Con el independentismo , esconden el verdadero problema , que nos sangran a los que vivimos en cataluña ,aqui nadie quiere la independencia ,solo son maniobras electoralistas ,

    QUE SE METAN SU INDEPENDENCIA POR DONDE LES QUEPA Y QUE EMPIECEN A TRAER DINERO A CATALUÑA, que estoy harto de trabajar y que me cobren por todo mientras en andalucia y otras partes de españa viven del cuento

    Y NO SOY INDEPENDENTISTA

    • rafa ha dit:

      en Andalucia no se vive del cuento con todo respeto, ya esta bien de dejarse llevar por topicos chochosos, aqui ahi q currar como en todos sitio, q nadie te da nada…a ver si te crees q aqui nos regalan los pisos, los coches, la ropa y todo lo demas, a qui tenemos q currar todos tio.

  15. anaco ha dit:

    Al final todo se remite a la pela, un ejemplo: Yo vivo en una ciudad de tamaño medio y paso las vacaciones y muchos fines de semana en un pequeño pueblo costero, en mi ciudad pago por todos los servicios, agua, luz, alcantarillado, canon de saneamiento, ibi, etc, etc. Sin embargo en el pueblo cuando quieren algo o hacer una obra van a la Xunta y piden una subvención. Hasta les parece mucho pagar 40 euros al año por el servicio de traída de agua y, aunque haya problemas en verano con el suministro, se niegan a conectar con la cabecera del ayuntamiento para no pagar todos los meses.
    En las zonas rurales sólo se recauda para las fiestas, sea en Galicia o en Cataluña, fiestas sí, eso que no falte, para el resto a mamar del papá estado.

  16. blah! ha dit:

    El factor económico es una excusa, los motivos de los independentistas son puramente étnicos. Cuando las folkloradas ya no dan más de sí hay que buscar otras vías para atraer a su causa a gente con acento andaluz.

  17. Retroenllaç: El cost del nacionalisme | Mites i mentides del nacionalisme català

  18. mitesimentides ha dit:

    PS: L’ “independentisme econòmic”: Estratègia dels partits independentistes consistent en ocultar el discurs identitari i intentar esgarrapar vots amb l’argument de l’independentisme per mitjà d’argumentació econòmica.

    No és tracta d’argumentació econòmica amb fonament, sinó d’estratègia política.

    http://somnoticia.cat/2011/02/28/el-fracas-de-lindependentisme-economic/

  19. Beltrán ha dit:

    Yo hace años que inspecciono dónde se fabrica cada producto que compro. Y descarto los fabricados en Cataluña y País Vasco, prefiero fabricados en Francia o Eslovenia antes que en ahí. Descubres que se fabrica cava en Valencia, Logroño, Palencia; que también hay fuet en Murcia, que la pizza Palacios (Logroño) es mejor que la Casa Tarradellas, etc. Cualquier región que se salga del tiesto la pongo en mi lista de excluidos. También considero que empresa con sede en Cataluña han dejado de indicar dónde se fabrican sus productos y no sé si intencionadamente. Por ejemplo, el tomate Solis se fabrica en Cáceres o Badajoz, no recuerdo, pero consta como Nutrexpa (Barcelona). Este detalle se nos pasa a la hora de considerar la importancia de Cataluña en el PIB español.
    Hace un mes salió una noticia que parece que ha pasado desapercibida: Eroski y TODAS sus filiales se van de Madrid: pierden dinero. Yo no me gasto un duro en Eroski desde hace más de quince años y parece que los madrileños tampoco.
    A lo que iba, una supuesta Cataluña (creo que así se pronuncia Catalunya) independiente duraría seis meses si el 20 % del resto de los españoles les hiciera un boicot.
    Por cierto, Cataluña siempre ha estado muy despoblada, la pujanza demográfica la debe a la inmigración intranacional, la cual sólo difería culturalmente en la lengua y en las fecha de las ferias: iban a las mismas iglesias y en lugar del Rocío visitaban la moreneta. A ver qué hacéis con la morisma. Dudo que los convirtáis en buenos catalanes como habéis hecho con los charnegos.
    No hay peor judío que el judío converso.
    P.D. Soy malagueño y, evidentemente, mi acento no corresponde con la escritura. Nunca he tenido problema como tenéis vosotros con la corrección en la pronunciación (nivel 3 o 4 de catalán). En el Camino de Santiago tuve más de una vez que aclarar que yo hablo español con acento andaluz, no andaluz. Os lo tenéis que hacer ver con eso de los niveles del catalán: nunca me obligaron a pronunciar “castellano” como vosotros obligáis a pronunciar para dar los “niveles” de catalán.
    Ahí os las den.

    • boicoteoproductosandaluces? ha dit:

      en fin…una cosa está clara, el porcentaje de tontos del haba debe ser parecido en todas las partes del globo

    • Jordi ha dit:

      Se ha quedado a gusto.. con tanta tonteria. Por cierto el acento se puede llegar a notar en un escrito?

      El ignorante afirma, el sabio duda y reflexiona.
      Aristóteles

    • Enric Ravés ha dit:

      Porque no firmas con tu nombre completo cuado te dedicas a mentir e insultar, cobarde ??

      Enric Ravés

      • mitesimentides ha dit:

        Enric Ravés:

        1.- No firmo con mi nombre porque me quedaría sin trabajo. En Catalunya, si eres independentista, lo puedes decir abiertamente porque está bien visto… o incluso te ascienden laboralmente. En cambio, si no eres nacionalista, lo mejor es no hablar de política y pasar desapercibido. No tengo vocación de mártir laboral y apreciaría mantener mi puesto de trabajo.

        2.- No me dedico a mentir. Si ves algún error en algún texto que he escrito, avísame y lo corregiré con mucho gusto. Si hay alguna opinión discrepante, podemos argumentarlo si lo deseas. Pero decir así, en general, que digo mentiras, sin decir qué mentira he dicho, ni dónde, ni cuándo, no es serio.

        3.- No me dedico a insultar. Aquí quien ha insultado eres tú, que me has llamado “cobarde”, sin conocerme ni nada. Yo, en cambio, no he insultado a nadie.

        4.- Tu mensaje anterior es un claro ejemplo de totalitarismo nacionalista que intento denunciar con el blog. Acusar de mentir a quien argumenta como yo (sin decir dónde miente ni porqué), insultar a quien piensa de forma diferente, querer identificar al otro con nombres y apellidos…

        Gracias por tu aportación al blog: eres el ejemplo perfecto de lo que intento denunciar aquí.

      • Matiner Carlí ha dit:

        Buenos días Enric, te comento. Amen de las razones laborales que puede argumentar el señor “mitesimentides”, has de saber, sino lo sabes ya, que existe una página web, en concreto Racó Català, que señala con el dedo, a quienes no piensan como ellos al estilo mafia siciliana. Por cierto, espacio web subvencionado por el Departament de la Precidència.

        Le pongo ejemplos:

        http://www.racocatala.cat/forums/fil/100857/foto-i-etc-den-moisito-xd

        http://www.racocatala.cat/forums/fil/162076/roja-no-tot-ha-estat-negatiu-almenys-no-independentisme

        http://www.racocatala.cat/forums/fil/160765/vius-o-estiuejes-a-lescala?pag=1

        Y repito, todo esto financiado con los impuestos de todos.

      • mitesimentides ha dit:

        ¡Gracias por tu aportación, Matiner!

        En efecto, ésa es una razón poderosa.

        Otro ejemplo, es éste, donde hablan precisamente de este blog, y donde un tal Cal Vibra se enorgullece de haber escrito comentarios falsos en mi blog. Y los demás le aplauden.

        http://www.racocatala.cat/forums/fil/164889/mites-mentides-nacionalisme-catala?pag=1

        Están para ir a un psiquiátrico. Un abrazo, Matiner!

  20. jorge ha dit:

    muy buen post , gracias

  21. Carmen ha dit:

    Només uns petits apunts:

    1. El 10% del PIB que suposa l’espoli fiscal (Espany s’emporta cada hora dos milions d’euros de Catalunya per no tornar-los) és la mateixa quantitat que l’estalvi que obliga l’últim pressupost de la Generalitat. Per tant, sense espoli, no ens hauríem d’apretar el cinturó ni fer cap retallada.

    2. És cert que una quarta part de les exportacions catalanes van al mercat espanyol, però també és cert que Espanya consumeix en un 32% productes catalans. Per tant, en tot cas, serien dos mercats econòmicament interdependents. I res fa pensar que en una UE on fa molt anys s’han suprimit els arancels, amb una Catalunya independent, aquest intercanvi comercial hagués de canviar.

    3. 25 dels 48 Estats membres del Consell d’Europa (un 52%) s’han independitzat d’ençà de 1900. De debò penseu que si l’actual govern escocès fes un referèndum d’autodeterminació (tal i com ha promès) i sortís positiu, l’UE no el reconeixeria com un nou Estat membre? I a Catalunya tampoc?

    4. Institucions gens sospitosas d’independentistes catalanes com la Universitat de Harvard, The Financial Times i The New York Times han afirmat aquestes últimes setmanes que una Catalunya independent, sense l’espoli fiscal, seria un dels Estats més rics d’Europa. Podeu seguir la línia d’aquestes referències a través d’aquesta notícia: http://www.avui.cat/noticia/article/-/17-politica/392909-un-exdirigent-de-lfmi-diu-que

    5. Per últim, m’agradaria que comparéssiu les dades de creixement econòmic, PIB i atur del País Basc i Navarra i les de Catalunya i Espanya, per veure que clarament el concert econòmic els ha servit per no veure’s arrossegats per la crisi econòmica espanyola fruit d’una gestió demencial primer del PP, fent-nos creure en un creixement completament inflat basat en l’economia del totxo i en un crèdits concedits per bancs que després han hagut de ser rescatats amb diners públics, i després del PSOE que encara està a la deriva sense prendre mesures contundents que ajudin a sortir d’aquesta greu situació.

  22. Candide ha dit:

    Primer, i sempre acceptant els números de “l’espoli”, Catalunya tampoc acceptaria un dèficit fiscal d’un 4-5% del tot normal, perquè en lloc de proposar això proposa un tracte especial. Doncs jo proposo abolir els concerts econòmics d’Euskadi i Navarra. Amb quins arguments es pot comparar Catalunya amb Euskadi si sempre ha defensat les diferències i les particularitats històriques, i ha demanat respecte sobretot per elles?

    Segon: La declaració de la independència no és el mateix que la seva acceptació internacional, i una tercera cosa és la pertinença a la UE.

    Tercer: Demanar la independència argumentant amb “l’espoli” és poc seriòs si a la vegada no és fan números del que costaria assumir les despeses d’un estat, incloent-hi la pertinença a la UE d’un nou membre tan ric i plé.

    Quart i últim: Resumeixo que el debat està plé de fal.làcies. Seguint l’argumentació nacionalista les dues alternatives són estat propi o tracte especial, essent el tracte especial econòmicament més favorable, si ens limitem al tema dèficit fiscal i despeses públiques. Amb aquestes falses alternatives Catalunya només pot guanyar, molt bonic per a en Mas. Nociu per a les relacions de Catalunya amb la resta d’Espanya.

  23. Martí ha dit:

    Deixant de banda que, per sentiment d’esquerres, estic totalmente a favor d’ajudar Espanya en el possible (digue’m-ne deficit fiscal abusiu, exploi o robatori, segons gustos), formar part d’Espanya no es un bon negoci pq Espanya és un país cutre a la cua d’Europa (ull, com a país, no aplico aquest calificatiu als seus habitants, doncs hi ha de tot a tot arreu) , vull dir que pertanyer a un país que està permamentment a la corda fluixa, estic segur que NO és un bon negoci, i la independéncia, pitjor que pertanyer a Espanya, no pot ser, com a molt ens quedaríem igual, però per veure-ho primer ho hem de provar. Per tant, adeu Espanya, us ajudarem des de Bruseles.

    • Jose ha dit:

      Aqui t’esperem. Agafa una cadira no et cansis o et facis vell.

    • Pablot ha dit:

      Macho, soy de fuera y llevo 7 años en Barcelona, es todo exactamente igual de cutre, misma mentalidad.

      Rentable?, teniendo en cuanta que Catalunya se desarrolló gracias a la revolución industrial que fue posible gracias a la inversión de la economía del país aquí en Catalunya, que el banco de España tapó el agujero de la banca catalana, que Fue el resto del país el que pago la parte no subvencionada para la solimpiadas y muuuchas cosas más, yo no estoy tan seguro. No hay expolio, eso es sensacionalismo político. Hay un reparto injusto, peor lo sufren más comunidades. Infórmate sobre las balanzas fiscales y fíjate en qué afecta a Catalunya el concierto económico de Euskadi y Navarra.

      También piensa que Catalunya prácticamente todo lo que hace en al industria es para el resto del país, es decir, hay que ayudar a que tus clientes no sean pobres porque sino no pueden comprarte… chato. Estado federado o autonomías, todo puede ir igual de bien o igual de mal, depende de si se hace todo de forma transparente o no.

      Ahora busca una cosa, como ejemplo, eh?. Obras del AVE Madrid-Barcelona. La parte de Catalunya la paga Catalunya y el estado, la parte de Madrid… just Madrid. Así está, que Madrid tiene la deuda más gorda… y encima son los que más ponen para el estado de bien estar. Aunque eso es por comunidad, cada persona luego pone exactamente los mismos impuestos, la declaración de la renta es igual… lo sé porque he vivido en los dos sitios.

      La tensión nacionalista sale muy rentable, es una herramienta de extorsión. Pero pregúntate por los gastos de la Generalitat, en qué gasta el dinero, pregúntate por los peajes, porqué se ponen?, están pagados ya?, de quien es competencia decidir si se ponen o no?, del estado o de la Generalitat?, quien saca pasta con ponerlos?. Si quieres mirar quien te roba, sobre todo mira dentro de casa, que tienen una posición privilegiada y siempre pueden señalar a otro con el cuento del nacionalismo si las cuentas no salen.

      Ufff, resulta que Catalunya dispone del mismo capital para subvenciones a autónomos pero… cojón!, si es más difícil optar y dan menos dinero!. Mi madre lo pidió en Madrid, yo en Cataluna, adivina a quien se lo dieron y a quien obligaron primero a gastarse el dinero que no tenía para poder optar. Te recuerdo que si el estado da una cantidad X para unas subvenciones, el como repartirlas y los requisitos es problema del gobierno de esa zona/comunidad.

      Desde luego, no sé de que trabajas tú, pero… en qué cantidad te crees tu que dependen los ingresos de Catalunya del resto de Europa o del mundo?, na y menos, casi todo del resto de Spain. A ver si te crees que Catalunya sería un paraíso fiscal o algo… o siquiera una Andorra. Que Andorra tiene lo que tiene porque es minúscula y a penas tiene territorio urbanizado. Mantener las infraestructuras de Catalunya es muchísimo más caro que mantener las pocas infraestructuras de Andorra… Piensa por ti mismo… que hay mucho cuentista en política, desde el PP, pasando por el PSOE, CIU, ERC…

      Ande te creegggggg tú que sale la pasta tener AVE, mantenerlo para tener tooooda la reforma anterior al 92 de Barcelona… pa tener los cuerpos policiales del estado y además, uno propio y tantas y taannnntas cosas. Con todo este rollo del nacionalismo es cojonudo!, siempre puedes acusar al que supuestamente te oprime… vamos que robar roba todos y por/de todas partes, pero los de casa siempre más.

      El nacionalismo es una estupidez, pero… que no me vengan con cuentos económicos ni de historia… si no quieres ser español… di que es porque te da la gana, que eso es lícito y no toca los huevos a nadie, no fomenta el odio. Lo que pasa es que si fuera así el nacionalismo moriría (ojalá).

      La historia daría la razón no da ninguna razón para el nacionalismo catalán, per es que no justifica nada. Me preocupa que la peña se crea esas cuentos, que de ahí al nazismo hay un paso, nos aparta del pensamiento libre y crítico. Mucho se habla del rey tal y cual que si era francés o Austria… pero carajo!, si en esa época el pueblo no tenía ni derechos!, a esos reyes les importaba lo que podías trabajar para ellos y na más, tú le importarías un carajo. Si la Generalitat no era de los catalanes, era de los Burgueses y nobles catalanes… nació por y para ellos. Que narices hacemos discutiendo si se defencia una bandera o la otra si a ellos el pueblo se la sudaba!, que unos fueran en la guerra de sucesión con Los borbones o lso austrias no dependía su sentimiento patriótico, ni de principio, sino de que le ofrecía cada corona a los nobles de cada región…

      La historia nos enseña que es lo que hay que hacer o ser (independientes? sí, no?), nos enseña los errores y que es lo que NO hay que hacer ni ser. sobre todo, que todo los movimientos regionales no son decisión del pueblo… vamos, republicano el que tenga dos dedos de frente.

  24. Carolina ha dit:

    el punt 7 es incorrecte, des del meu hiper desconeixement, com a mínim tenim més impostos a la benzina i, per exemple, taxes comercials d’escombreries…

    • mitesimentides ha dit:

      Gràcies per la teva participació, Carolina.
      Les taxes d’escombreries les decideix cada Ajuntament, no pas “Madrit”. Si hi ha discriminació, és decidida pels Ajuntaments (CiU, ERC, PSC, etc).
      Els impostos a la benzina (impost d’hidrocarburs) és un impost estatal, és el mateix per a tot l’Estat. No hi ha discriminació.
      Salutacions,

  25. Paski ha dit:

    Hay una cosa en la que nadie piensa, y es que vamos hacia un mundo con una profunda deficiencia energética. Esto hará que las exportaciones sean cada vez mas caras cuanto mas lejos haya que transportar el producto, con lo cual no me parece buena idea poner en peligro el mercado mas cercano.
    En cuanto al posible bloqueo a los productos catalanes, no va a ser una cosa q vaya a menos, sino que aumentara. Los políticos españoles culparan a los catalanes de cada nuevo ajuste, recorte, aumento del paro… Estoy seguro de que la cosa ira a mas, no a menos. La apuesta independentista no es mas que eso, una apuesta muy arriesgada, que podría salir bien pero que conlleva un riesgo excesivo.
    Los catalanes tendrían que acordarse de lo que paso con las preferentes. No buen momento para apostar.

  26. Viafora ha dit:

    Celebro que facis referència a Xavier Sala i Martin, però a més de determinar que es un dèficit fiscal excessiu també caldria tenir en compte que es fa amb aquest dèficit i en que s’inverteix. De la manera que es planteja habitualment aquesta qüestió sembla que el “normal” es que Catalunya sigui més molt més rica que altres comunitats i això em sembla una manera massa conformista d’analitzar la realitat. Una cosa es contribuir al desenvolupament de parts deprimides del territori d’un país i una altra molt diferent es pal•liar les seves carències amb una transferència permanent de renda.

    Sobre la critica al Centre Català de Negocis, trobo a faltar que es faci el mateix amb la organització Convivència Cívica. El informe que van presentar conjuntament amb UPyD sobre a les balances fiscals de la generalitat està ple de demagògia (dèficit de la seguretat social i neutralització de les balances)

    Utilitzar el dèficit de balança comercial de Catalunya (punt 2) amb la resta de l’estat com un argument en contra de la independència em sembla tan absurd com pretendre que tots els països que viuen del seu comerç exterior hagin de cedir la seva sobirania als països que compren els seus productes.

    Sobre el punt 5, en cas de produir-se la independència de Catalunya la resta d’estats membres també haurien de valorar els inconvenients que els podria suposar deixar fora un país com Catalunya i aquests inconvenients no son pocs. Entre d’altres, es bo no perdrde de vista que la major part de les exportacions espanyoles es fan a través de Catalunya. Existeix la possibilitat de veto, però el que passarà no ho sap ningú.

    Sobre el punt 6, que hi hauria un reajustament de la economia es evident però al costat del que es pot perdre (molt menys del que es diu) també cal valorar el que es pot guanyar i això no es poca cosa. Que la situació de Catalunya no hagi de ser idíl•lica en cas d’independència no vol dir que no pugui ser bastant millor i amb les dades a la mà això no sembla cap exageració.

    A mi no m’agrada l’expressió “espoli fiscal” (punt 7) però crec s’ha de poder parlar obertament i sense embuts de la relació econòmica interregional de la mateixa manera que parlem dels impostos que paguem els ciutadans. A l’estat espanyol li manca transparència i voluntat política per fer-se entendre no només amb Catalunya sinó amb tots els seus ciutadans.

  27. noé ha dit:

    Buenas noches Sr. Víafora:
    Se supone que, para contribuir al blog, deben introducirse elementos de discusión críticos. Por eso ¿qué sentido tiene abundar en el supuesto “dèficit fiscal excesiu de Catalunya” respecto al resto de España, cuando Mites i mentides, más arriba, lo rebate con pelos y señales, tablas y gráficos?.
    El superavit comercial, a saber lo es de Barcelona, no de Cataluña. Barcelona disfruta dicho superavit por su encaje en el conjunto de España y no al contrario. No soy nadie en cuestiones económicas, pero quién más beneficios obtiene, más debe contribuir a la caja común. Eso sucede en cualquier estado que distribuya la renta de forma equitativa y democrática. Yo, sin ser catalán, pago muchos impuestos y tampoco tengo idea dónde van ¿me pongo a pedir que mejoren exclusivamente mi calle, mi servicio de salud o que me atiendan de preferencia en la administración y me alejen a los pobres que me molestan y viven a mi costa?.
    Los desequilibrios de renta en España se producen porque las actividades económicas, con lógica eficacia, están centralizadas preferentemente en Madrid y Barcelona, centros empresariales e industriales de primer nivel, que obtienen en consecuencia un beneficio económico “excesivo” respecto al resto de España. No es porque los catalanes sea una raza más trabajadora que el resto del genero humano.
    Nadie vive del cuento en España gracias a una permanente trasferencia de rentas catalanas, ese discursito lo han inventado los nacionalistas catalanes para justificar su mediocridad a la hora de administrar sus propios recursos, siempre con déficit porque sus delirios de grandeza, ser un Estado dentro del Estado, son muy onerosos y no sirven para nada más que para hacer el ridículo de muchas maneras.
    El superavit de Madrid y de Barcelona, junto a las cargas impositivas percibidas en toda España, permiten que todos, seamos catalanes o no, disfrutemos infraestructuras comunes, derechos sociales o sanitarios a un mismo nivel y en todo el Estado, aunque vivamos en una montaña de lo más profundo del bosque y por tanto sea más caro atendernos.
    ¿Es que a Vd. le parecería bien que lo que pagan los contribuyentes madrileños o barceloneses se gastara sólo en Madrid o Barcelona? . No me dirá que el resto de España le debe la hacienda y la vida por ejemplo a Gerona, a Lérida o a cualquier otra comarca pirenaica de mayoría nacionalista catalana. Además no me cabe duda que todos los españoles, incluídos los catalanes, son muy trabajadores, muy listos y muy dispuestos a buscar dinero debajo de las piedras y no le deben nada a nadie.
    Por último es evidente que Barcelona es hoy la segunda capital económica española y por ello concentra un importante nivel de inversiones nacionales y extranjeras. Tampoco hay que ser muy listo para deducir que la independencia de Cataluña, sería un desastre para Barcelona que perdería su nivel cosmopolita para ser capital de un país marginal, con una población reducida y con lengua oficial el catalán que, por muy respetable que sea, no tiene proyección internacional.
    Por eso, tanto el capital nacional como el extranjero huiría hacia otros puntos de perspectivas económicas más amplias y afianzadas como Madrid, que incluso hoy acapara la mayor parte de las inversiones extranjeras con proyección en la Península Ibérica, Norte de África e incluso Iberoamérica.
    No quiere decir que Barcelona, por ende Cataluña, quedara en bancarrota. Pero eso de ser un país a la cabeza de Europa, nada de nada. Podría buscar actividades alternativas y rentables, por ejemplo el turismo, el juego, la banca, las varietés…., como Andorra, Lichtenstein, Islandia, Luxemburgo, Mónaco o San Marino.
    Gradual o radicalmente, según la torpeza de sus gobernantes, dejaría de capitalizar el 25% de los servicios, industrias y prestaciones administrativas que hoy asume como capital española. Además deberá añadirse el aumento de los gastos para infraestructuras y servicios estatales que debería asumir Cataluña por si sóla y sin los beneficios económicos que hoy obtiene por estar en España.
    En consecuencia, para un no nacionalista catalán, como yo, resulta muy difícil comprender que el discurso del déficit de Cataluña, que es además más falso que Judas, sea adoptado y repetido incesantemente, sin advertir su intrínseca debilidad argumental. En ese sentido, al margen de sus ideólogos, quienes lo sostienen parecen pecar de ingenuidad o es que la miopía catalanista ataca de forma tan visceral que quien la padece queda automáticamente ajeno a la realidad. Ese, si lo piensa bien, puede ser su caso y no es por ofender, a sus palabras me remito.
    En consecuencia es al nacionalismo catalán a quien no le interesa la transparencia y es el nacionalismo catalán quien carece de voluntad política para hacerse entender, porque su discurso es incoherente. Como dice Boadella, de aquí al suicidio sólo hace falta un empujoncito. Pero a mí me cuesta mucho asumirlo por la otra mitad de Cataluña, la no nacionalista, es decir la catalana y española, que en mi opinión no merece tal destino, o desatino, según se mire. Ese para mí es el verdadero sentido de la “fraternidad” y no una frase hueca que se argumenta por inercia.
    Por último creo que hemos aburrido de tal manera al pobre Mites i mentides, con dimes y diretes, que ha decidido cortar por lo sano y ya no salen los mensajes nuevos en la cabecera. No se lo reprocho. Al fin y al cabo él es el único responsable del blog y sabrá como llevarlo para bien y disfrute de todos.
    Atentamente.

    • Viafora ha dit:

      Formas de distribuir los recursos públicos hay muchas, a usted le puede parecer bien como lo hace el gobierno español pero a mi y a muchos catalanes no. Si los catalanes optamos por la independencia no es solo una cuestión económica pero en cualquier caso le dejo este enlace. Quizá le ayude a enteder lo que pasa en Catalunya. Saludos

      • Noé ha dit:

        Hola Sr. Víafora, ¡Cuánto tiempo sin verle por este foro que tanto le gusta!….y con el que sufre en silencio, no me lo niegue………Como ahora tengo mucho tiempo libre, me había entusiasmado con las numerosas entradas que a tenido a bien colocar en Mites i mentides, que es un blog que me tiene onnubilado y con el que disfruto mogollón.

        En principio, creí debía felicitarle por su capacidad de trabajo. Como creo conocerle un poco, pensé que, tras una larga crisis existencial, en algún prado recóndito del Pirineo gironin, habría decidido deslumbrar a los españolitos con una tesis sobre el nacionalismo catalán en capítulos.

        Sin embargo estoy muy decepcionado. En vez de mostrar la superioridad moral del ideario independentista, el corta y pega compulsivo que ha elucubrado parece producto de un ataque repentino de nervios que de un trabajo serio y reflexionado. Aunque si se mira con cierto sentido del humor no deja de ser gracioso su camino unilateral hacia la independencia.

        Por eso no le conviene hacer entradas sin venir a cuento. Da por pensar que monopoliza el blog para impedir la participación de “voces disidentes” con el nacional victimismo catalán que tan bien representa, lo cual de gracioso pasa a delatarlo un poquito amargado.

        Ya se que los poderes públicos de Cataluña han puesto de moda las editoriales conjuntas y que se estila la información sesgada y amañada en los medios de comunicación subvencionados, pero no sabía que la censura y la represión sobre los ciudadanos corrientes comenzaba a ser ejercida por comandos internautas nacional-catalanistas. No en balde la estelada, por ser una clara imitación de la bandera cubana, es toda una declaración de intenciones del modelo de libertades que pretende el nacionalismo catalán desde sus orígenes…..

        Con lo que más me he reído y lo que más me ha gustado es el conjunto de patrañas contenidas en el vídeo presentado por un experto “cuentista” del Circle català de negocis, por más señas no identificado, que versiona en castellano el “Cuento de la Lechera” en defensa de la familia García, que antes eran los “charnegos de Santa Coloma de Gramenet” y que hoy, en busca del voto perdido, nos los presentan como “muy guapos”. Aunque ya le vemos las ideas, ya se puede ir rapando el presentador porque tal ridículo llegará a best seller.

        Pero vamos como Vd. sabrá no hay García tonto y el “Cuento de la lechera”, que mil veces ha sido contado, no va a servirle de mucho al nacionalismo catalán para propalar las bondades de la independencia. En primer lugar si los parlamentarios catalanes que hay en Madrid son cuarenta y cinco, aunque los cuartenta y cinco fueran nacionalistas catalanes partidarios de la idependencia ¿porqué no hablan en el parlamento? , si en Madrid . Lo malo es que en el parlamento les pueden contestar con datos que refuten sus mentiras y eso no les gusta.

        ¿No habíamos quedado en que las autopistas catalanas y las de Madrid, las gestiona una empresa de la Caixa que se llama Abertis? ¿No dicen que es la misma Generalitat la que se niega a retirar los peajes?. Además que yo sepa como alternativa a las autovías de pago hay carreteras nacionales dónde no se paga nada. Porqué no le explican a los García a dónde ha ido a parar el dinero de Banca Catalana, el escándalo del Caso Pretoria, del Palau, etc, etc…..porqué no les explican a los García la deuda que ha dejado el “govern” tripartito, que hace que los la deuda catalana sea calificada de “bono basura” a nivel mundial.

        De otro lado entre esa cantidad enorme de impuestos que paga “Cataluña” (que en realidad es sólo Barcelona la pagana) al resto del Estado la mayor parte será de las empresas españolas que están allí radicadas como Telefónica, la Caixa, Sony, etc……que tienen un superavit comercial con el resto del Estado, es decir lo que yo pago de teléfonica en el último confín de España se declara como beneficio en Barcelona. Sobre esa cuestión hay un blog muy aleccionador, llamado Dices tú, de un economista catalán en Dublín (Irlanda), llamado Pere Ciurana que alecciona con pelos y señales ,porqué es muy rentable para Cataluña la situación económica actual en relación con el resto de España. Vamos, que encima en el resto de España estamos haciendo el primo.

        ¿No es así?. Entonces que puñetas es esa de que “los García” van a ser recompensados con fajos de billetes si le dan la independencia a Cataluña. ¿Creen que son imbéciles? Más bien tendrán que emigrar a Madrid, Bilbao, Valladolid o La Coruña, detrás de las empresas españolas que en tal caso serían deslocalizadas.
        De otro lado, a ver si a mí me toca algo de esos impuestos que paga tan “injustamente” Cataluña, porque mi ciudad ni tiene Ave, ni autovías y la última vez que hiceron una gran infraestructura fue el puerto en 1910. Además hasta la fecha no ha venido camión alguno cargado de billetes de los que, según el vídeo, salen a diario de Cataluña. Yo lo único que se es que pago una gran cantidad de impuestos y no soy catalán, ni vivo en Cataluña.

        En cuanto a las becas de estudios que yo sepa todas dependen de las respectivas comunidades autónomas, así que si en Cataluña no dan becas será que tienen muchos gastos financiando la independencia y no les quedan fondos para más.

        Pero bueno, tras la mascletá, lo de traca en el vídeo es suponer que los barcos que vienen desde el Extremo Oriente, vía Canal de Suez, lo harán mejor en ir al puerto de Barcelona que al de Amsterdam, que para eso tienen que hacer un largo viaje y rodear la Península Ibérica. Lo malo es que desde 1492, en el Atlántico también está América, Africa y llegan los barcos y mercancías de todos lados porque el mundo es redondo.
        Yo no se si el Círculo catalán de negocios sabe algo de la actividad del grupaje a nivel internacional y no se si tendrá nociones de que existe el puerto de Algeciras, el primero de España en volumen de mercancías y en tráfico de contenedores ¿y porqué?, porque los andaluces son más listos, más trabajadores y más inteligentes que el resto…… y que los catalanes en particular, pues no, por algo mucho mejor : porque la posición estratégica que tiene dicho puerto, es decir la mejor bahía del Sur de Europa, en la principal vía marítima del mundo que es el Estrecho de Gibraltar y a 25 Km. del continente africano, no la tiene ni Barcelona, ni Marsella, ni Roma con el Papa y desde hace pocos años Algeciras ha dado el pelotazo.

        Así que siento comunicar al “Cuentacuentos” que todos los corredores de comunicaciones mediterráneos, atlánticos y continentales que diseñen, vayan por Sevilla, Málaga, Madrid, Bilbao, Lisboa, Valencia o Barcelona, comenzarán en Algeciras y es desde allí dónde, antes o después, deben dirigirse el resto de itinerarios españoles para estar medianamente dinamizados.

  28. Viafora ha dit:

    Hola Noe, solo pasaba por aquí y he aprovechado para dejar algunos comentarios. Si le digo la verdad cuanto más conozco sobre la relación Catalunya-España más me desesperan los puntos de vista que se expresan en blogs como este. Sinceramente creo que le hacen un flaco favor a la “causa” que se supone que defienden.

    Y no se a que se refiere con lo de entradas sin venir a cuento. Yo creo que las referencias a historiadores como Cortázar o Elliott vienen muy a cuento precisamente porque no pueden ser acusados de catalanistas y porque sus palabras dejan en evidencia cuanto se dice aquí, donde con tanta facilidad se cae en la “mitificación de la desmitificación” Además invitan a que cada uno reflexione por su cuenta

    Sobre el video, reconozco que la exposición puede ser algo simplista, pero solo lo he puesto para que se haga una idea de la cuestón a grandes rasgos. Es verdad que el puerto de Barcelona no es el más importante de España (Valencia y Algeciras, por este orden, van por delante en tráfico de contenedores) aunque me queda la duda de la situación en la que quedará con las obras que se han hecho. De todos modos no creo que se trate de captar “todo” el tráfico asiático sino una parte substancialmente mayor del que ha captado hasta ahora. Lo que tengo claro es que es una inversión más productiva que el AVE

    El debate económico cansa mucho y más siendo profanos en la materia. He tratado de informarme lo mejor que he podido escuchado a unos y a otros y creo que las carencias que pueda haber en el discurso que hay en Catalunya son pocas y en cualquier caso muchisimas menores que las creo que creo hay en el discurso de “Madrid” o del resto del Estado.

    Saludos

    • Noé ha dit:

      Hola Sr. Viafora:

      Ya vi que pasaba por aquí, porque ayer “un chorro” de intervenciones suyas no dejaba ver otro paisaje u opiniones. Era lo más parecido al caballo de Atila. Por una cuestión de delicadeza no parece normal que nadie, por mucho que pueda aportar, monopolice el blog que debemos a Mites i mentides y que es para todos.

      En resumen, sigo pensando que las más de las diez entradas que redactó y publicó seguidas no venían a cuento. Podía haber resumido todo en uno o dos artículos, lo cual hubiera sido más lógico y ameno. Por tanto permítame que le diga que su actitud en la práctica era un boicot fáctico del blog, muy poco democrático no le parece, ¿o es normal acaparar de golpe todas las intervenciones?.

      Aunque a Vd. Mites le suene a chamusquina, a mi me encanta el talante sarcástico, humorístico y sobre todo respetuoso y plural con el que se abordan muchas cuestiones mitificadas y tabúes del nacionalismo catalán. Y ya le hacía falta desempolvarse de tanta falacia endogámica y dejar de mirarse continuamente el ombligo que ya les vale.

      Le comenté en una ocasión de mi pudor para abordar problemáticas históricas sin ser especialista en la materia. Soy historiador, especializado en el mundo antiguo mediterráneo. Sin embargo algo sé de método historiográfico, por tanto le ruego que no confunda su propio criterio, con las obras o las conclusiones de los autores mencionados.

      A modo de ejemplo espero que mañana podré comentarle en la entrada “Botiflers” algunos datos en torno al General Prim que Vd. omite o desconoce y aunque desvelan el sentir catalán de nuestro General, nada impidió que lo combinara con el profundo orgullo de ser español, tanto que lucho por España en muchísimos frentes y llegó a ser presidente del Gobierno de España.

      De otro lado no se si sabrá que como gobernador de Barcelona en 1843 el General Prim, tuvo que reprimir a sangre y fuego una sublevación en la Ciudad Condal y otras ciudades catalanas, incluída Reus. Siendo como era natural de Reus le tuvo que costar un poco inflarlos a bombazos. Hasta Zaragoza se le sublevó, así que se ve que lo de los bombardeos periódicos no eran exclusivos de Cataluña, ni tenían nada que ver con los nacionalistas catalanes que andaban por el limbo. Por no contar con los periodos revolucionarios en París, en Alemania, o en distintas ciudades italianas.

      España, esto es seguro, es una nación que, con sus altos y bajos, existe desde hace más de 2000 años, y también le afirmo que es el nacionalismo catalán quien conduce a buena parte de la sociedad catalana a la dificil disyuntiva de postergar su propia y vernácula españolidad que hasta la fecha no se ha demostrado incompatible con el hecho de ser catalán, de lo cual fue ejemplo patente el General Prim. Por eso en mi opinión es el nacionalismo catalán quien le hace un flaco favor a Cataluña y también a España, con sus latente inestabilidad y continuas amenazas rupturistas que van en contra de la realidad social del principado según las más serias encuestas.

      Yo no tengo que defender nada, soy español, me siento español aquí ,en Cataluña y en cualquier otro sitio de España y no me cuestiono ningún problema ni con las idiosincrasias de otros españoles, ni con sus singularidades, ni con sus idiomas vernáculos.

      Sin embargo siento decirle que ello no me impide valorar el grado de abducción que sufre un sector importante de la ciudadanía catalana por culpa del nacionalismo local que ha encontrado en el soberanismo, una excusa perfecta para justificar no sólo la mediocre gestión (por no decir ruinosa) de muchos de sus dirigentes, sino también para ocultar graves casos de corrupción que han comenzado a aflorar, donde se presumía un “Oasis” de honestidad, circunstancia que publicitaban con la cara dura habitual en plan “somos perfectos y vosotros defectuosos”.

      Para mí somos los mismos.Y por desgracia esa es la misma dinámica de muchos otros políticos del resto de España, sin negar que toda la clase política sea corrupta. Por eso dejo a su buen criterio si sus políticos le engañan, o no le engañan, cuando le dicen que la culpa es de Madrid y ellos son unos santos de la democracia.

      Por último, al margen de lo expuesto, en relación con el puerto de Algeciras, debo indicarle que no es la captación del tráfico asiático o el mercado nacional, lo que determina su expansión, sino su aptitud como una plataforma logística de la globalidad.

      Desde hace dos siglos, las principales expectativas para el comercio importador o exportador en España, derivaban de sus conexiones con Europa y con Francia en particular. Eso, más que nada, implicó la préeminencia de Barcelona o de Bilbao, como principales puertos y centros industriales de España durante el siglo XX. No es que Franco premiara a los catalanes y a los vascos para asegurar su fidelidad con el régimen, como se afirma maliciosamente. Existían razones más pragmáticas para instalar allí la totalidad de la industria española.

      Hoy las redes comerciales mundiales se han ampliado sustancialmente al desplegarse un contexto de globalidad, posibilitado por la supresión de aranceles. Sólo en ese sentido se explica el auge de Algeciras, en relación con los otros puertos españoles.

      Valencia, a la citada tesitura de globalidad une la circunstancia de acaparar la mayor parte de la dinámica comercial de la Península Iberica, que acaba siendo drenada o abastecida desde la capital levantina, más que desde otros puertos ahora secundarios. Sin embargo deje pasar el tiempo para ver dónde se sitúa Algeciras en la vía marítima más transitada del mundo.

      Son esas circunstancias y no una política maquiavélica contra Cataluña y su bienestar económico e industrial, lo que permite justificar muchas transformaciones de la estructura productiva y de las infraestructuras de nuestro país, sin contar el turismo que es en la actualidad la principal fuente de divisas, junto con la agricultura. De todas maneras entiendo que todos los corredores posibles hacia Europa, son vitales para desarrollar nuestra competitividad en el seno de la C.E.E. tras habernos dormido durante demasiado tiempo en los laureles inmobiliarios.

      Saludos igualmente.

      • Viafora ha dit:

        Siendo historiador, se ha lucido al decir que España existe como nación desde hace más de 2000 años. Hace tiempo que esto se ha convertido en un diálogo de sordos. Solo espero que respeten la voluntad democrática de los catalanes

  29. Noé ha dit:

    Precisamente porque soy historiador y doctor en la antigüedad romana, le puedo asegurar que lo que es hoy España existe de como nación desde hace por lo menos 2000 años. Concretamente los romanos nombraban a los habitantes originarios de la Península Ibérica, en uno de cuyos rincones hoy se sitúa Cataluña, con la precisa definición “natio hispana”. Ese concepto aparece en multitud de fuentes literarias greco-latinas, hasta época visigoda e incluso islámica.

    Precisamente en tales precedentes “nacionales” se basaron todos los reinos cristianos peninsulares, incluido el Condado de Barcelona, para proceder a la reconquista de territorios meridionales de la Península ibérica al Islam, y de ahí no sólo procede el concepto actual de la nación española y de la hispanidad, sino también el nombre del estado moderno que es España, del cual ha formado parte Cataluña durante toda su historia. Hábleme de otra cosa pero no de historia ya le advertí que es mi especialidad y mi dedicación profesional.

    Siento que Vd. padezca de oído. En su caso se luce continuamente y no se lo reprocho, ni siquiera se si tendría el valor de reconocer que seguramente en muchos casos, no sabe ni de que habla. Pienso que su confusión parte de ideas preconcebidas y prejuicios forjados por el nacionalismo catalán que desde un punto de vista “doctrinal” es muy básico y empobrecedor, no en balde sus presupuesto no han variado un ápice desde el siglo XIX.

    También lo siento porque pensaba que tendría cierto sentido del humor cuando resulta ser asiduo de un blog cuyo objetivo es desmitificar los mitos del catalanismo. Si quiere mantenerse aislado de la realidad, o relacionarse únicamente con los que piensen como Vd., puede consultar blogs nacionalistas como Racó català y otros…… dónde sólo encontrará parabienes a cualquier barbaridad. Desde luego yo creo que esos blogs lo único que provocan, para los no advertidos, es la reacción contraria : son una fábrica de españolistas…….

    Igualmente yo sólo espero que se respete la voluntad de un país constitucional y democrático que se llama España, que en mi opinión mantiene un exquisito respeto por la identidad vernácula de la sociedad catalana, concepto que debe compatibilizarse con la libertad, la pluralidad y el progreso de la sociedad del siglo XXI y no con los ideales románticos del siglo XIX que hace tiempo están periclitados y que, con una u otra variante, han causado ya demasiados quebrantos al ámbito europeo y occidental.

    Atentamente.

    • Viafora ha dit:

      No soy historiador pero tengo entendido que Hispania era una provincia romana (no un estado) y que luego vinieron los visigodos y los musulmanes.

      “A parte de compartir soberanos comunes, ni Castilla ni Aragón no sufrieron ninguna alteración institucional radical que pudiera iniciar el lento proceso de mezclarlos en un estado único. Cada uno retuvo inalterables sus leyes e instituciones propias; cada uno la moneda propia; y las barreras de aduanas se continuaron levantando entre ellos dos como un recordatorio perpetuo de que la unión de las dos casas reales estaba lejos de ser una unión de los pueblos que ellas regían”
      (La revuelta catalana, 1598-1640: Un estudio sobre la decadencia de España, John Elliott)

      Sinceramente la historia solo me interesa en lo que pueda servirme para entender el presente y más allá de eso me importan un pito las rivalidades entre catalanes y castellanos en el siglo XVII lo mismo que me importa un pito la batalla de Covadonga. Lo que no soporto es que se falte a la verdad acusando a los catalanes (no a cuatro exaltados) de manipular la historia,y de adoctrinar.

      No se confunda, esto no es odio, es hartazgo.

      • Noé ha dit:

        Buenos días Sr. Viafora, parece que si no escucha, si le gusta leer. Así que aproveche el blog y lea sus múltiples entradas para airearse.

        No sea ridículo. Porqué en vez de remontarse a reivindicar los usatges y las costumes, las fronteras y los peajes del reino de Aragón…..o los fueros medievales de toda España, que serían inaplicables en la actualidad, porqué no se remonta al Código de Eurico que se aplicaba en todo el reino Visigodo de Spania o al derecho romano, en el cual aún nos basamos desde que Napoleón lo impuso, con gran éxito, en toda la Europa latina.

        Si nos remontamos 2000 años Hispania era en efecto un conjunto de provincias romanas de número variable, exactamente entre el siglo IV y V de C. eran siete provincias hispanas : Gallaecia, Tarraconensis, Lusitania, Carthaginiensis, Baetica, Baliares y Tingitana.

        Que el imperio fuera “romano” y no existiera el Estado Español, no exime que a los habitantes de Hispania los definieran en todo el Imperio como natio hispana y así se recoge en documentos literarios y epígrafes de toda índole. ¿Entre las provincias de la natio hispana no veo a Cataluña por ningún lado, estaría en la Tarraconensis…..? ¿Qué raro, no? entonces si no estaban que eran ¿ranas verdes o hispanos?. Pero ¡claro! eso no le gusta al nacionalismo catalán y así lo han, convenientemente manipulado y repetido incansablemente….España no existe más que desde antes de ayer, y así lo aprendió Vd. desde pequeñito, lo demás es tergiversar la historia.

        No me hable de historia porque Vd. si como dice, que no le importa esta ciencia social y humanística, no es quién para valorar quien adoctrina o quien tergiversa y manipula, como hace Vd. mismo en sus sucesivas entradas, por muy buenas intenciones que diga tener. No tiene más que dar una vuelta por las entradas de este blog para ver como se manipulan los aspectos más íntimos de la misma ciudadanía a través de la ideología catalanista.

        Entiendo que Vd. piensa que quien falta a la verdad es el que no le baila el agua y eso querido internauta es una clara tendencia al fascismo o estalinismo, según prefiera auto-aplicarse. Tampoco hable de hartazgo, porque en comparación con los nacionalistas catalanes cualquier españolito de a pié resulta ser el Santo Job, sino pregunte porqué hay multas ligüísticas por poner por ejemplo “Fincas Nevot”.

        La diferencia entre Vd. y yo es que yo ni le tengo odio ni le tengo hartazgo, aunque pienso sinceramente que Vd. es un catalanista adoctrinado, con graves carencias formativas. Ser catalanista no es lo mismo que ser catalán a secas, a los que tengo mucho afecto y simpatía, hasta familia catalana tengo por un lado….por eso espero que algún día recupere el seny que los caracteriza.

        Por eso mientras me hable con respeto y con moderación, seguiré expresándole lo que me parezca oportuno y honestamente acertado, aunque me temo que estamos monopolizando el blog de forma muy poco participativa para otros internautas y no es eso lo que queremos hacer con este maravilloso blog ¿no es verdad?.

        Un saludo de nuevo

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